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その辺の漫画描き「牛帝」のポータル的ブログでした(引越しました)
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そんなわけで、友人たちと東京・埼玉旅行に行ってきました。
レポではないですが、個人的に衝撃を受けたことを簡単に。

>浮世絵すごい

両国国技館の隣にある「江戸東京博物館」に行ってきました。江戸~昭和文化の博物館です。

中に浮世絵が展示されてました。浮世絵は、教科書でみたくらいの印象しかなく、僕の中ではどうでもいい感じ。それが覆されました。
実物を見ると、とにかく次元違いに上手い。そしてセンスが異常。構図凝りすぎキマりすぎ。しかし、デッサンとか解剖学の概念はないので、そういう視点で見るとメチャクチャ。でも超絶上手い。説明しがたい凄みがありました。
パースの概念がないのもインパクトありました。あんだけ上手いのにパースに気づかないというのが逆に信じがたい。
描きこみも猛烈に細かいんですよね。よくまあ筆とか版画でこんなの描くなと。
以前、落語をはじめて聞いた時に、「作話」が、江戸時代にすでにとんでもないレベルに達していたことに衝撃を受けましたが、絵に関しても同じでした。

江戸東京博物館には、江戸時代の町並みの建築模型とかもあって、スケッチしたいと思いました。ただ、ペンは使っちゃダメらしいので、鉛筆で描くしかなさそうです。

>桜井のりお先生とガビョ布先生

「みつどもえ」の桜井のりお先生の絵と、エロ漫画家で、「みつどもえ」同人の大家でもあるガビョ布先生の絵が似ていると聞いていましたが、実際に見てみたら想像以上に似ていて驚きました。

似ていること以外にも、いろんな角度からビックリ。
友人の家に、桜井のりお先生の初期作品「子供学級」があったので見てみたら、別人にしか見えないくらい絵が違う。そして全く萌えない。ここからよくぞあそこまで…

僕は古参ログイン読者なので、ガビョ布先生というと、読者投稿コーナーのヘタウマシュール4コマの印象が強いです。あの、どう考えても萌え絵なんか描けなさそうなガビョヌ布さんが、ロリーな萌え絵を描いているということにも相当驚きましたが(数年前に)、同じく友人宅で最近の作品を見たら、技術的にも超上手い。
ガビョ布さんと直接会った友人によると、ちょっとしたスキがあればどこでも絵を描く人らしく、たゆまぬ努力が結実したんだなぁ…と感激しました。
……ので、ヌくことで感動を表現しようと単行本を買いにとらに行ったら、売り切れてました。

>とら

とらに行ったのは、、僕のイカ同人が通販開始したので、ショップで売られているところを見に行くのも目的の一つだったのですが、別の人のイカ同人か置いてませんでした。
……ほんとに売ってるのか? とらから発注がきたって、全部僕の妄想だったりしないか?

>読者投稿コーナーの絵

僕の家で友人がマリオカート64をやっている横で、なんとなく大昔のゲームラボを読み返しました。創刊号~01年くらいの。
読者投稿コーナーのイラスト群に、かなり衝撃を受けました。当時の印象と全く違うので。
当時神だと思っていた人々が、今見るとそれほどでもなかったり、逆に、特にどうとも思ってなかった組に、むしろかなり上手い人が集中している。
昔の俺、見る目なし。

98年くらいのゲームラボでは、98時代の東方が紹介されてました。当時は個人サークルじゃなくて、東京電機大学のサークルで活動していたんですね。そして、当時から結構有名だったと。
てっきり、つい最近まで無名で、突然爆発的に人気出たのかと思ってましたが、そうではなく、地続きでちょっとづつ勢力拡大していったようです。

>ポニョ

友人宅で、崖の上のポニョをいまさら見ました。
あまりにパンク(むしろテクノ)すぎて、監督の正気を疑いました。竹熊健太郎先生がおっしゃってるように、これが芸術映画ならいいのですが、ファミリー向けとして出荷されてて、しかも大ヒットしてるという現実がむしろテクノ。
しかし、すごいことはすごく、非凡なことだけは確かです。理解はできませんが。

>食品サンプル

上野と浅草の中間くらいにある、合羽橋商店街に行きました。食堂によくある食品サンプルを扱ってる店があったので、入ってみました。
素材にもよりますが、あれって案外高くて、1/1スケールだと1万円越えがデフォのようです。
部屋に飾ってあったら面白いかと思いましたが、高すぎてちょっと無理ぽ。
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コメント
この記事へのコメント
レポート面白く読みました。浮世絵にパースがない、と聞いてびっくりしました。僕は江戸時代からすでにパースに近い原理があったのかな、と思っていたのですが、なかったのですね。それで、あの違和感のなさ(もしくは、どこかしら違和感があるが、かえってそれが迫力をもたらす)、があるので、なお驚きです。
僕もポニョを見たときに、「これって、子供に受けるのかな?」と思ったのですが、牛帝さんも同じことを思ったのですね。僕は(ポニョが子度向けじゃない)という言葉を自分の中で言い表せなかったのですが、牛帝さんの「あまりにパンク(むしろテクノ)」という表現で膝を叩きました。「そうそう、ポニョってパンクかテクノなんだよ!」と。しかし、あれだけ好評だったのは、宮崎さんの力なのか、あるいは宮崎さんのネームバリューなのか、いまだに判断できていません。ポニョがとても良いアニメーションである、ということは自覚しているのですが……。
2009/12/01(火) 23:59 | URL | roku0408 #-[ 編集]
roku0408さん

>浮世絵にパースがない、と聞いてびっくりしました。

今日、図書館で北斎の画集を借りてきて、新事実が発覚しました。北斎のころにはすでに、海外との交流がちょっとあって、浮世絵が輸出されたり、初歩的な遠近法の概念が入ってきてたみたいです。
北斎の富嶽三十六景にも、一点透視の絵がありました。ただ、一点透視だと、奥の建物の方が横幅が狭く見えるわけですが、そこまでは理解してなかったらしく、手前の建物も奥の建物も同じくらいの横幅でかかれてて、微妙に違和感があったり。

ttp://www.geocities.jp/zdh/u01.jpg
※この図だと、奥のほうの建物がかなり横長になってしまいます。

他の絵でも、パースに違和感が。

ttp://www.geocities.jp/zdh/u18.jpg
※これだと、鳥居がすごくナナメってる状態に。

遠近法の概念というか、単に「一点透視の構図」を知っていただけなのかもしれません。
でも、この超天才的構図は、遠近法をよく知らないからできたような気もするんですよね…

>僕は(ポニョが子度向けじゃない)という言葉を自分の中で言い表せなかったのですが、牛帝さんの「あまりにパンク(むしろテクノ)」という表現で膝を叩きました。「そうそう、ポニョってパンクかテクノなんだよ!」と。

テクノといったのは、音楽のテクノという意味もありますが、宗介がテクノカットなのがインパクトあったので、そういう意味もありますw
2009/12/03(木) 20:13 | URL | 牛帝 #-[ 編集]
少し疑問なのですが、遠近法を知らなくても、
見たまま絵を描いていたら遠近感が出てしまうのではないでしょうか。
風景画では嫌でも遠くに見える山は小さく描かれています。
しかし基本的には確かに遠近法があまり使われてないようです。

技法のあるなしの問題はあれど、見たまま描いた絵があまり残っていないというのは不思議です。
あれだけ上手い人たちが一人も「今日は見たまま描いてみるか」ってならなかったんですかね…
2009/12/04(金) 14:04 | URL | すっきり #-[ 編集]
ttp://homepage2.nifty.com/photocell/enkin4.html

遠近法にも色々あるわけで、幾何学的手法である透視図法だけでは語りきれないところがあります。
鳥瞰図や大和絵で現代の漫画を描いたら、それはそれで面白いんだろうけれど、多分巻き物に描かれているお伽話みたいな感じになるだろうね。

牛帝さんの作品は、パースはしっかりとるけれど、割と遠景を細かくはっきり描き過ぎる傾向があるので、空気遠近法や消失遠近法をしっかり入れると良いのではないでしょうか(ってのは以前にも言ったなw)。個人的には、大胆に遠景をガッツリと消失させちゃってメリハリ効かせても、好みで良いと思いますよ。
2009/12/05(土) 00:22 | URL | ▲ #c7pQDuTU[ 編集]
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
↑遠近法の歴史について。最初の方読めば分かるとおり、遠近法って全然自明のリクツじゃございません。
こどもの描いた絵なんて、まさに見たままに絵を描いた結果があれですよ。
人間の視点って常に動いてるし、詳しく見ようとすれば大きくハッキリ見えてくるじゃありませんか。カメラじゃないんだから。
そのままに描けばパースなんて崩壊するのが自然で、遠近法は人間の感覚から言って不自然です。
……そこまで言っちゃうとアレですが、数ある描写効果の一つに過ぎない、くらいは言えるかなあ、と。
一つに過ぎないそれが大問題なんですが。

あと、表現手法の問題というのもあります。
江戸時代以前の絵画って、絵巻物が中心でして。
巻物となると、見る人の視点が常に右から左へ動いていくものだから、視点を固定することが前提の遠近法なんて使いようがないわけです。
(c.f. FF6の真三闘神。全部繋げるとパースがおかしいのが感じられるはずです。)
これが紙一枚の浮世絵になったからこそ、北斎の富嶽三十六景みたいな遠近感を強調する構図が生きてくる、と。
他にも屏風絵だと、屏風の山と谷を前提に構図を決めてたり、マンガだったらメクリのコマに注意が向くような構図にしたり。
「遠近法のない絵に期待できるものは何もない」ってレオナルド先生の言い分もごもっともですが、それだけじゃない。透視図法だけが絶対のものと考えない方が精神衛生上良い気がするんですよねえ……何年生きてもこどもの絵レベルから抜けられない私としては、特に。

この季節になると牛帝さんの調子が悪くなって、もののはずみで同人王とか描き始めちゃったりするのは毎年のことなので、大して心配していません。私はわるいともだちです。

まとまっていないのはまとめる気がないからです。

浮世絵がスゴいって思うのは、習作がないところだって言ってた人がいました。
その人が言うには、たとえば北斎は20代の頃からもう北斎で完成していて、完成度で言えば70代の北斎とほとんどまったく変わらないと。写楽がもし長生きしていたら、もっと多くの作品が残ったかもしれないが、より優れた作品が生まれただろうとは想像できない、と。今残っている作品で十二分に完成していて、伸びしろが見えない、と。
私は20代の北斎を見たことがないのでなんとも言えなかったんですが、どう思いますか、牛帝さんは?
考えてみたら、浮世絵って全部出版された商業作品なんですよね。二束三文で買える低俗な娯楽というと、まさに今で言うマンガや同人に近い。
浮世絵師は芸術家というよりも、マンガ家とかアシみたいな職人気質だったんだろうとは思います。売れる物を描くヒットメーカーだと。
広重が今の世に生まれれば、サンデーかマガジンあたりで連載持ってたかも……いや、コミケの壁になってる方が似合う気もします。

江戸東京博物館はそばを通りかかったことしかないのですが……国際フォーラムと言い、都庁と言い、都の造る建物ってどうしてこう人を威圧するような構えになってるんですかね。
お値段お安く気楽に江戸の風情を感じたい、と言うんでしたら、深川の江戸資料館がオススメです。こぢんまりとした資料館ではありますが、なかなかそれはそれでいいものです。近所にうまい深川丼いろいろあるし。午後は清澄庭園でお昼寝でもすればなおよろしい。
2009/12/05(土) 02:34 | URL | 赤松弥太郎 #QMTP6bjo[ 編集]
>赤松弥太郎さん
遠近法が自然に習得できるということを言ってるわけではないんです。
物を見て描写する、ということを繰り返していれば 
「ここから見えるように描いてみよう」程度の発想がどこかであったと考えるほうが自然です。
技法がなくても 直接その場にいて描写すれば、遠近感のある絵は描けます。
現場から離れて家で描く等の場合は 遠近法が必要になってきますが、
直接見て描く場合は話が違います。
小学生の写生でも遠近感が出てる絵はあります。
ちなみにおっしゃっている「子供が見たまま描いた絵」は観察すれば
見て浮かんだイメージを描いてることがわかるはずです。


それ以降は同意です。
2009/12/05(土) 04:12 | URL | すっきり #yrTdUdco[ 編集]
>パースに関して

ちょっと議論が入り組んでいるので、これに関してはまとめて考えをレスさせていただきます。
僕もあんまり美術史に詳しいわけではないので、間違ってたらすみません。

「見たものを見たまま描く」という概念は、実は美術史の中では異端で、西洋ではようやくルネッサンス期に、
「見たものを見たまま描くって面白いんじゃね?」
的な感じで「発見」され、美術史における革命になりました。東洋ではついにその考えは芽生えませんでした。

じゃあ、どういう絵を描いてたのか。とりあえず国内に限ってさかのぼってみます。
弥生時代からしばらくは、いわゆる古代壁画の絵、銅鐸の棒人間絵くらいしか描かれてませんでした。それからしばらくたち、奈良時代に入って、中国から絵画技術が輸入され、絵のレベルが劇的に向上します。
このころの絵を見ると、仏画や、中国の山水画が多く、日本にいるはずなのに、国内の風景はほとんどありません。多分、師匠の描く絵が仏画か山水画だから、それ以外を描くということを思いつかなかった、あるいは当時の概念では「邪道」だったのでしょう。

絵は、師から弟子に直々に伝えられるものでした。それは大体の意味で、「描き方」を伝えるということでした。
「鳥ってのはこう描くんだ。俺の絵を模写して覚えろコノヤロー」
というように、「模写」「描き方の伝承」が教育の中心だったようです(「模写教育」といいます)。
実物をお手本にして、そこから自分なりの描き方を見つける「写生教育」が行われ始めたのは実は近代で、美術史の大半は「模写教育」が行われていたようです。

浮世絵師たちもその流れの上にいたはずで、それゆえに多分、絵は「習ったとおりに描くもの」であって、「見たものを見たまま描く」という概念が、そもそも存在していなかったっぽいです。
言われてみれば誰でもわかることでも、歴史的な流れがあまりにそこから離れていると、歴史的チートキャラですら気付けないものなのかもしれません。例えば、チートクラスの天文学の才能の持ち主が、地動説のころの世界にいたとしても、やっぱり地動説の世界観でしか宇宙を考えられず、現在の宇宙観を持つことは難しいでしょう。
今では当たり前の「見たものを見たまま描く」ですが、当時の感覚からすると、あまりに異次元過ぎて、誰も思いつけなかったのではないでしょうか。
それに、当時は道具が墨と筆と和紙ですから、屋外でスケッチするということが装備的に難しかった気もします。

ただ、北斎によると、
「自分は六歳から物の形を写す習癖があり、五十歳のころからしばしば画図を描写したが~」
と、スケッチをやっていた的な事も言っているので、そのへんがつじつまの合わない感じです。

ただ、少なくとも富嶽三十六景に関しては、実際の風景をスケッチしたのではなく、実際の風景をもとにした「脳内の風景」を、伝承された「描き方の技術」を駆使して描いた可能性が高いと思います。


条約さん

江戸東京博物館は、ある意味一番衝撃的なのが建物でしたね。あんな無駄に高層階に浮かせて立派な建物を作るくらいなら地上に作れよ、俺たちの税金で何やってるんだアホと言いたくなりました。空間の使い方もダイナミックすぎですしね。しかしあそこに行くと江戸漫画を描きたくなりますね!


すっきりさん

>物を見て描写する、ということを繰り返していれば 
 「ここから見えるように描いてみよう」程度の発想がどこかであったと考えるほうが自然です。
 技法がなくても 直接その場にいて描写すれば、遠近感のある絵は描けます。

たしかにおっしゃるとおりで、その辺の事実に美術史を加味して考えると、上のように思うのですが、いかがでしょうか。

>ちなみにおっしゃっている「子供が見たまま描いた絵」は観察すれば
 見て浮かんだイメージを描いてることがわかるはずです。

あれは多分、脳内のイメージですね。
「見たまま描いたのだけど、下手すぎて再現できなかった線」
とはちょっと違うから、仰る通り、見て脳内に浮かんだイメージを描いているのでしょう。


▲さん

>鳥瞰図や大和絵で現代の漫画を描いたら、それはそれで面白いんだろうけれど、多分巻き物に描かれているお伽話みたいな感じになるだろうね。

多分、手塚治虫以前の漫画になりますね。あるいは鳥獣戯画。

>牛帝さんの作品は、パースはしっかりとるけれど、割と遠景を細かくはっきり描き過ぎる傾向があるので、

遠景省略しちゃって良いものなのでしょうか? それがうまくできればだいぶ楽になりそうだ…w


赤松さん

>この季節になると牛帝さんの調子が悪くなって、もののはずみで同人王とか描き始めちゃったりするのは毎年のことなので、大して心配していません。

アッーいつものことだった!! 春になると脳内暖かな人が増えてくるようなものでしょうか?

>その人が言うには、たとえば北斎は20代の頃からもう北斎で完成していて、完成度で言えば70代の北斎とほとんどまったく変わらないと。

北斎本人によると、

「七十歳前にえがいたものにはとるにたる作品はない。七十三歳になってようやく禽獣虫魚の骨格、草木の生え具合をさとることができた。したがって八十六歳で画業はますますすすみ、九十歳でなお絵画の奥義をきわめ、百歳でまさに神妙の域に達しようか。百十歳では一点一画生けるごとくなろう」

とのことですが、どうですかねー 浮世絵はあまりに萌え絵とジャンルが違うので、正直巧拙とか作風の見分けがイマイチつかないのですが、素人が見る限りでは、仰る通り、あんまし変わってないような気がします。

>浮世絵師は芸術家というよりも、マンガ家とかアシみたいな職人気質だったんだろうとは思います。売れる物を描くヒットメーカーだと。

そもそも、浮世絵自体がある意味アニメ絵ですしね。大量生産で、線とベタ塗りで出来ていて、大衆娯楽の人気商売。北斎は今で言うところの京アニに相当するのかもしれません。

>江戸東京博物館はそばを通りかかったことしかないのですが……国際フォーラムと言い、都庁と言い、都の造る建物ってどうしてこう人を威圧するような構えになってるんですかね。

実際行ってみて、あんまりでかいんで驚きました。しかも壮絶に予算の無駄遣いな建築。

>お値段お安く気楽に江戸の風情を感じたい、と言うんでしたら、深川の江戸資料館がオススメです。こぢんまりとした資料館ではありますが、なかなかそれはそれでいいものです。

おお、それは面白そうですね。調べてみます。
2009/12/05(土) 13:44 | URL | 牛帝 #-[ 編集]
 僕は絵をあまり描かず、漫画やアニメをチラチラと見る程度なのですが、みなさん絵画について詳しすぎ!(僕が無知過ぎるのもありますが)かなり適当に書いたことが懇切丁寧にレスされており、勉強になります。
 以前、NHKスペシャルで浮世絵の特集を放送しており、それを観たのですが(かなりうる覚え)、牛帝さんがおっしゃるとおり、当時は「売れるモノ」をバリバリ描いて、刷りまくって販売していたようですね。だから、芸術的なものはあまり評価されず、「とにかく金になるものを描け!」的な風潮で、それを観た僕は「それって、今の萌絵の流行り廃りと同じじゃん」とか思いました。ですから、牛帝さんの
>北斎は今で言うところの京アニに相当するのかもしれません。
 という言葉に共感しました。本当に。
2009/12/05(土) 23:40 | URL | roku0408 #-[ 編集]
絵が現代まで残るかどうかというのは、社会の影響がすごく大きいんですね…。
美術史というものは全然わからないのですが、ちょっとぐぐったかぎりだと 古い西洋絵画は
宗教画ばかりです。これだけみると「見たまま描く」は発見されたというよりは
「認められるようになった」のように感じます。

道具の影響もとても大きいですが、残ってる絵よりもずっと昔から
「見たまま描く」はあったのではないでしょうか。
証拠はないわけですが…。

こういうものを勝手に想像するのは楽しいですね。
2009/12/06(日) 05:10 | URL | すっきり #-[ 編集]
例によってレス遅れてすみません。

roku0408さん

>みなさん絵画について詳しすぎ!(僕が無知過ぎるのもありますが)かなり適当に書いたことが懇切丁寧にレスされており、勉強になります。

僕のやつは超聞きかじりで、多分いろいろ間違ってますので、適当にスルーしてください。
適当知識でも流してもらえそうな「レス」という席だったので、とりあえず面白そうな聞きかじりを語ってみましたが、正式な記事なら流さないレベルです(爆) というか、そんないい加減な情報書くなと今思いましたごめんなさい。

>以前、NHKスペシャルで浮世絵の特集を放送しており、それを観たのですが(かなりうる覚え)、牛帝さんがおっしゃるとおり、当時は「売れるモノ」をバリバリ描いて、刷りまくって販売していたようですね。

たしか当時はお上の締め付けが強く、年1でしか作品を発表できなくて、そこでコケると1年間貧乏生活が確定という状況なのでしたっけ… 大変だなぁと思いましたが、今の漫画家とかアニメ会社もあんまし変わんないですね。むしろもっと厳しい。


すっきりさん

>絵が現代まで残るかどうかというのは、社会の影響がすごく大きいんですね…。

残ってることと、一般レベルで伝わってるかもまた違いますしね。
僕は、市井の素人絵描きがフツーに生活していてたまたま手に入ったレベルの情報で物事を判断していますが、そんなのはもちろん極めて限定的で偏った情報源にすぎません。
本格的に美術に打ち込ん出る人とか、研究者は、僕らが知らないようなソースを持っている可能性が高く、もしかしたらその中に、すっきりさんの仰るような「見たまま描いた絵」が山ほど眠ってるのかもしれません。そういう事を知ってる人には、
「牛帝は無知だなぁ。『見たまま描いた』絵なんか、〇〇社の素描全集を見ればいくらでもあるじゃん」
とか思われてる可能性も十分考えられます。

まあ、酒の席に近いような空気の「レス」なので、適当に聞きかじり知識を披露しましたが、そんなのは、みのの番組を見て知ったネタを医学情報として披露している人と同レベルです。
実際は、専門家でないと本当のところはわからないので、話半分に聞いて、興味がおありでしたら、ご自分の目で実際のところを調べていただいて、僕に教えていただければ僕もすっきりさんもWIN-WIN。
2009/12/07(月) 21:11 | URL | 牛帝 #-[ 編集]
聞きかじりでもなんでも、みなさんのレスが僕には大変勉強になりました。
牛帝さんの話で「ポニョ」がでてきて、あまりにも観たくなり、借りてきてしまいました。
2回くらいループして観てしまいました。そして、出た結論。「やっぱり、ポニョはパンクだ!」

個々人で意見はわかれるでしょうが、僕はそう思いました。
2009/12/09(水) 16:44 | URL | roku0408 #-[ 編集]
roku0408さん

>牛帝さんの話で「ポニョ」がでてきて、あまりにも観たくなり、借りてきてしまいました。
 2回くらいループして観てしまいました。そして、出た結論。「やっぱり、ポニョはパンクだ!」

編集家の竹熊健太郎さんが、ポニョを見て、ブログ(ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_746c.html)で、このような考えをおっしゃってました。

 ~~~

>しかし今回宮崎監督は、「アニメーションの初源に戻って作る」と制作意図を表明しています。これは、さまざまな解釈が可能な発言だと思いますが、これを俺は

>「もう、つじつまとか整合性とか、わしゃ知らんの! 今回は無意識のリミッター全面解除して作っちゃうんでよろしく! 母親が危険運転して事故ってペシャンコになったとしても、どうせこれはアニメなんだから死なないし口から空気入れで膨らませれば元に戻るの! アニメだから魚が半魚人になって人間になってもいいの! 作品がグチャグチャで、バカとか狂人とか思われてもいいの! 理由とかつじつまなんて面白くないの! アニメってそういうものなの! 面白ければわしゃなんでもいいの!」

>という意思表示だと解釈しました。ここまで開き直っている人に対して、作品の整合性がムチャクチャじゃないかとか、人として許せない(牛帝註:母親を)と言って非難するのは、まったくその通りなんですけど、おそらく言っても無駄なのではないかと思います。

 ~~~

「ヘタだから破綻している」というのでしたら、単に下手なだけですが、死ぬほど上手くて、映画史に残る実績もある宮崎駿が、あえて整合性を無視した作品を一本作っちゃうという姿勢はまさにパンクだし、ポニョもまさにパンクだと思います。
2009/12/11(金) 16:35 | URL | 牛帝 #-[ 編集]
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